Отправлено: 10.12.11 15:04. Заголовок: Дрессировка с помощью кликера

как вы относитесь кликер-дрессировке?
кто нибудь в Волгограде занимается ею?

 Отправлено: 17.06.12 10:56. Заголовок: лида ну, времени у м..

лида ну, времени у меня полно, и желание есть. А почему нет? В Москве очень многие собаки занимаются всем сразу. Чем хуже мы? Тем, что тут нет площадки нормальной? Ну и что. Какая разница, какие снаряды? Обучать можно на любых.
А фризби и фристайл -- ха, тут вообще снаряды не нужны. Ну, для фризби, естественно, фризби-диск, но это только один диск.


Еще вам скажу, что все это у меня будет делать йорк. В какой-то степени, уже делает, но это не моя собака. Так что с моими планами я не могу ее теребить, тем более она в данный момент беременна.

лида овчарка, конечно, не идеальный вариант для аджилити в плане анатомии (т. е. в конкуренции с бордерами выиграть нереально). Но на собаку это никак не влияет, если правильно заниматься. А если влияет, то только положительно. Ну, если конечно с 3 мес. не заставлять прыгать барьеры... Но это уже неправильно.

 Отправлено: 17.06.12 12:19. Заголовок: Mokke пишет: В как..

Mokke пишет:

цитата:

В какой-то степени, уже делает, но это не моя собака.

Да здравствует разум да сгинет маразм!!! Оказывается и собачки еще нет. Зато очень много опыта в оказании дресс услуг

 Отправлено: 17.06.12 13:29. Заголовок: лида откуда столько..

лида
откуда столько желчи?
лично мне не попалась ещё не одна тема где бы Вы не скандалили..
не идите на контакт в стиле "с волками - по волчьи", мы здесь люди все.
хотелось бы хоть раз посмотреть на Вашу великолепно выдрессированную собаку
главное что человечек хочет заниматься с собакой, так зачем рубить на корню всё сразу?
пусть лучше пустобрёх сидит в вольере?

 Отправлено: 17.06.12 14:03. Заголовок: лида так я с ней каж..

лида так я с ней каждый день гуляю и кое-чего добилась в дрессировке кликером. Могу предоставить видео, если хотите. Правда я редко снимаю трюки, а сейчас снять новое видео я не могу. Вот список того, чего я выучила с кликером с йорком:
Скрытый текст

- сидеть, лежать - зайка - стенка -- задние лапы на стенку - лево, право - обход - кружиться - змейка (когда я иду) и восьмерка (когда стою) - открывать дверь - закрывать дверь - приносить предметы - всякие штуки с лапами -- давать мне, закрывать лапой морду, показывать объекты, поднимать лапу - прыгать на колени и на руки - прыгать на какие-либо предметы - запрыгивать в коробку - хождение рядом - работа вокруг коробки

Это, конечно, немного, но я также много занимаюсь концентрацией на мне, т. к. собака не социализирована и боится многих вещей на улице.

Просто, говоря, что она не моя, я имею в виду то, что я не имею полного контроля за собакой, и многое просто "урезается", т. к. за одну прогулку в день всего не сделаешь, да и зимой, например, ее не выпускают.

У меня у самой пекинес (точнее, это собака моей мамы). Но я с ней не занимаюсь, потому что мама ее кормит сама и не предоставляет мне возможности кормить так, как хочу я. Но с кликером любит заниматься, зимой она становится моей основной собакой.

А занималась я еще и с маленькими щенками йорка, по 2 мес. И знали больше трюков, чем многие взрослые собаки ;)
Так что, не надо сразу говорить, что если нет собаки, то вообще нет никакого опыта дрессировки. Ведь если у человека нет машины, это не значит, что водить он ее не умеет. А я уверена, что смогу воспитать такую собаку, какую я хочу.

Услуги дрессировки я НЕ предоставляю. Я предлагаю просто рассказать про теорию оперантного научения и про то, как пользоваться кликером.
Причем бесплатно, а не за деньги. Так что услугами это даже считаться не может. Т. к. в данный момент тот йорк беременна, а пекинес задыхается от жары, я могла бы позаниматься с чьими-то собаками. Но под занятиями я подразумеваю просто совместные прогулки, где я буду рассказывать, как и что делать. Фактически, я просто рассказываю тот материал, которой знаю.
Но вообще, я никогда не говорила, что у меня есть большой опыт с собаками. Обычно, люди сами расспрашивают про то, как делаю трюки -- вот и рассказываю.

Опыт у меня есть именно с кликером, а не непосредственно с дрессировкой собак, которая подразумевает не только именно пользование кликером.

Цейк я вообще не понимаю, зачем все это пресекать. Я считаю, что на собаку намного приятнее глядеть, если с ней занимаются чем-то. Она выглядит счастливее как-то.

Конечно, не ручаюсь за всех спортивных собак. Есть и те, которых владельцы сразу угробили, начав ставить палки на барьере уже с 3 месяцев (если не раньше) или начав бросать диск сразу в воздух, не занимаясь с роллами (т. е. когда диск катится по земле, а собака его ловит).
Все хорошо в меру. К сожалению, когда есть много возможностей все попробовать, люди часто не пользуются здравым смыслом и начинают гонять и перегружать собаку.

 Отправлено: 17.06.12 14:09. Заголовок: Цейк пишет: хотелос..

Цейк пишет:

цитата:

хотелось бы хоть раз посмотреть на Вашу великолепно выдрессированную собаку

это точно....

 Отправлено: 18.06.12 07:23. Заголовок: Зайчонок пишет: Я..

Я б кликала и поощряла сначала, как вы за усадку, а потом, чтобы убрать предлагаемую собакой "лежать", увеличила бы время сидения, дольше сидит - получает няку. За выдержку одним словом.

 Отправлено: 18.06.12 09:55. Заголовок: Все выходные была в ..

Все выходные была в работе и в темку не заглядывала...А тут уже успели переругаться Хотелось бы напомнить, что это - тема про кликер дрессировку!!!

А вот наши маленькие успехи: на вечерние прогулки брала с собой кликер. Кличка - собака первый раз нехотя подходит.. При малейшей попытке повернуться и поити в мою сторону - клик ..(собака бежит значительно быстрее!!!) Подошла - ням и отпускаю гулять.. К концу прогулки на кличку из кустов, занятые своими делами неслись оба!!!! Снова клик - ням - пауза - отпускаю гулять. И немного инициативы... так сказать небольшая импровизация... Настя у меня - большая подбирашка! Удалось несколько раз поймать самое начало этого действия и в этот момент кличка!!! Три раза бросила и бежит ко мне!!! Клик - ням - пауза -похвала -отпускаю...Без "фу" и любых других команд......просто отвлекла, воспользовалась реакцией на кличку.
Вот такие вот дела....работаем дальше...

 Отправлено: 18.06.12 10:03. Заголовок: Волжанка уже прогрес..

Волжанка уже прогресс
нам тоже добрый человек заказал кликер, вот сидим, ждём, скучаем...
пока с зажигалкой балуемся (замена кликера)

 Отправлено: 18.06.12 21:07. Заголовок: Волжанка молодцы!!! ..

Волжанка молодцы!!! Это большой шаг!

 Отправлено: 18.06.12 21:30. Заголовок: Mokke пишет: Волжан..

Mokke пишет:

цитата:

Волжанка молодцы!!! Это большой шаг!

Зато сегодня - на несколько шагов назад... Собаки неуправляемые были!!! Очень много раздражителей, возвращаемся в спокойную обстановку. Настя съела все что могла, причем радостно ко мне бежит на кличку жуя Плюс меня из себя вывел пьяный хозяин неизвестной мне собы (по периметру прогулки)Придурок!!! Бой (10 мес кобелю) подбежал поиграть к его "хочу быть лабром", попрыгали и садки на девку, ну это же нормально, играют они так!!!! Этот идиот хватает поводок (в виде цепи) и идет на Боя..( " какой играет, он же ее - тр....ет") Тот в игре не больше минуты! Подозвать - бесполезно!! Он просто не услышит.. Я думала- убью, если тронет,но разум.... За доли секунды понимаешь, что орать на него -позже. А сейчас избежать ...предотвратить.. короче удалось , но потом я сказала все что о нем думаю, когда Бой через минуту был у ног с кликом и някой . Короче перенервничала сама, это уже не работа.

НО!! Ведь Москва не сразу строилась, идем дальше!

 Отправлено: 18.06.12 21:34. Заголовок: Да, кстати, я потом..

Да, кстати, я потом еще дооооолго слышала, как он орал на свою песу.. А подозвать так и не мог... Она, поджав хвост, бегала от него...

 Отправлено: 19.06.12 07:20. Заголовок: Волжанка , я очень д..

Волжанка , я очень долго занималась сначала дома, потом в знакомом тихом месте на улице, а потом уже и с раздражители. Нужно хорошо закрепить результаты,а потом уже пользоваться .

 Отправлено: 19.06.12 08:51. Заголовок: reddy_m http://your..

reddy_m спасибо за ценные советы!!!

 Отправлено: 19.06.12 09:09. Заголовок: Если что-то не выпол..

Если что-то не выполняет, значит поторопились на следующий этап перейти, нужно возвращаться назад. Поэтому и говорю, что, иногда, очень долго приходится работать над чем-то. Апорт три месяца ставили, хотя можно было "силовым" методом за неделю сделать. Кликер это не панацея от непослушной собачки, только занятия и заинтересованность обоих сторон приведет к хорошему контакту, а том уже и можно всякие сложности вводить. Кликаю до закрепленя навыка, собака делает практически без ошибок, дальше работаем без щелчка, за игру.

 Отправлено: 19.06.12 09:44. Заголовок: Mokke , попробуйте ш..

Mokke , попробуйте шелти или колли для спорта выбрать . Очень довольна я породой, очень динамичная собака, бешеный апортировщик. Да и по анатомии получше, и цены не кусучие. Прикипела я к породе всем сердцем. Размерчик для квартиры самое то Очень много шелтей в крупных городах аджилити фризби занимаются, спортсмены второй собакой бордера к шелтю заводят. Могу ссылкой кинуть на породный, там много спортивных собак личные темки имеют.

 Отправлено: 20.06.12 14:49. Заголовок: reddy_m да, про шелт..

reddy_m да, про шелти знаю. У меня у многих московских знакомых-собачников именно шелти. Но к сожалению, мои родные не очень любят шерстяных собак, и шелти брать не хотят. И по характеру я люблю собак по-жестче, вроде терьеров и шнауцеров. Для меня также вариант был парсон рассел, но их очень мало, а если и продают в Москве жесткошерстынх, то уже взрослых :(

Я все же скорее всего буду брать цвергшнауцера. Но как всегда все опять может поменяться

Спасибо за ответ!

Волжанка, как вам и посоветовали, надо идти очень маленькими шагами. И если что-то не получается, надо возраващаться на шаг назад. Ничего страшного в этом нет.

Вот несколько интересных видео с трюками. Они все на английском, но я примерно подписали, что нужно делать

"Обратные" круги
Круги задом вокруг хозяина ("твист")

1) Для начала учат обходить задом стопку книг (знакомая делала с ведром), которая стоит около дивана/кровати/стены (а сзади столик :)
В общем, делают так, чтобы собаке некуда было деться, и она попятилась бы.
2) Как собака сделала первую половину движения, столик переносят на другую сторону. Собака делает перувю половину движения и постепенно начинает учить вторую. Обратите внимание, когда кликают собаке (на видео показывается значком слева Click!)
3) Когда собака уже хорошо выучила все движение, столик убирается.
4) Следующий этап -- убираются все книги, кроме одной [хотя, по-моему, тут роли это не играет -- можно сразу все убрать]. Тренер становится на эту книгу и просит собаку сделать движение.
5) Потом и книга убирается. Следующий этап -- закрепления движения, выполнение в различных обстановках с препятствиями, чтобы получилось красивое, "узкое" (т. е. как можно ближе к хендлеру) и быстрое движение, а также так, чтобы собака ничего не задевала. На видео препятствия -- это различная мебель, которая постепенно убирается.
6) Закрепление движения в других местах

По-моему, 5 этап можно пропустить, особенно, если собака уже хорошо выучила движение.

Из этого трюка можно сделать обратную змейку.
Только необходимо выучить предудыщий трюк в двух направлениях. Нужно понять, что направления учатся отдельно -- это разные трюки для собаки! Но второй раз, думаю, собака выучит быстрее))

Далее просто по очереди говорим собаки выполнить эти трюки. На видео показано, как.

"Стенка"

Задние лапы на стенку.

На видео показывают, как учат. Я учила чуть по-другому, вот этапы:
1. Ставим книгу (или еще не очень высокий предмет, но мне кажется так проще всего) около собаки и кликаем за вгляд на нее.
2. Теперь постепенно поощряем за то, что собака становится на книгу (без разницы как)
3. Добиваемся того, что собака из ЛЮБОЙ позиции идет на книгу. Т. е. увеличиваем расстояние книги и собаки и изменяем угол их нахождения по отношению друг к другу
4. Ставим книгу около стены. Ждем, пока собака залезет на нее.
5. Теперь добавляем еще одну книгу.
6. Так постепенно добавляем еще и еще книг (пока собака не сможет забираться задними лапами на них). Лучше не переходить на следующий этап (т. е. добавить еще книгу), если собака не очень выполняет действие на данном этапе, а поделать еще
7. Самый сложный этап -- убрать книги. Делать постепенно (т. е. начать убирать книги по одной) не имеет смысла -- это возвращение на старый этап! Поэтому убираем сразу все, стоим около той же стены, и ждем... если говорили какую-то команду -- то повторите ее. Если собака подняла хотя бы чуть-чуть лапы, поощряем! Все хорошо! Если вообще не понимает, возвращаемся к книгам и делаем так еще. Постепенно собака поймет, что нужно поднимать лапы вне зависимости от присутствия книг. У меня до собаки дошло не сразу, я думала и не дойдет.. Но потом как-то раз прям полностью без книг подняла все лапы!

Так же, чтобы было по-быстрее, можно использовать руку как мишень. Т. е. собака ставит задние лапы на руку, а вы постепенно поднимаете ее. Но это лучше делать с более опытными собаками. Но здесь есть явный плюс -- так собака учится не опираться на стенку, и из этого трюка можно учить хождение на передних лапах (просто поощряем за попытки оставаться в положении "стенка", а потом за какое-либо движение вперед на передних лапах)

 Отправлено: 20.06.12 15:11. Заголовок: "Прячься!" С..

"Прячься!"
Собака прикрывает морду лапой.

Видео по этому трюку много. Но его учить очень легко. Я знаю три способа выучить этот трюк:

1-й способ. Натягиваем на морду собаке резинку или прилепливаем лейкопластырь. Собаке, скорее всего, будет неудобно, и она попытается снять его лапой. Кликаем за это. Ждем, пока собака повторит это. Когда собака будет очень активно "прятаться", снимаем резиночку или пластырь и кликаем.
2-й способ. Некоторые собаки (особенно бородатые) после еды или мытья "чистят" лапами морду. Можно это подловить и кликнуть за это. Если собака не поняла с первого раза, что нужно повторить именно это движение, ничего страшного, ждем до следующего раза. Это способ для ленивых, кто не хочет специально этим заниматься
3-й способ. Собака должна уметь давать вам лапу. Просто ставим руку около морды и говорим команду. Постепенно убираем руку. Этот способ по-труднее, но так трюк получится по-устойчивее, т. е. собака не будет махать лапой (как в других способах), а именно держать около морды.

Перекрещивание передних лап

Вся фишка в том, чтобы учить показывать на предмет сначала одной и той же лапой. И никогда не поощрять за то, что показывала другой лапой.
Сначала берется предмет по-больше, чтобы собаке было удобнее. Кликаем за простое прикосновение лапой к предмету. Затем, держа этот предмет около собаки, учим прикасаться с разных сторон, постепенно приближая предмет к другой лапе. Затем предмет заменяют на кусок бумажки. А потом просто убирают.

Затем, когда одну лапу собака уже хорошо перекрещивает, так же учим перекрещивать другую. Следует взять другой предмет, чтобы не путать собаку.

 Отправлено: 20.06.12 21:39. Заголовок: Волжанка пишет: Mok..

Волжанка пишет:

цитата:

Mokke

Спасибо за подробный рассказ Большое спасибо за видео!!!! Брошу в копилочку... , с Вашего разрешения. Нам до этого далеко еще, но в моей голове начинает формироваться план! Чему учить , когда учить, с чего начать, что потом с этим делать, и как это можно развить.....в другое - "чему учить".

 Отправлено: 20.06.12 22:07. Заголовок: Цейк пишет: хотелос..

Цейк пишет:

цитата:

хотелось бы хоть раз посмотреть на Вашу великолепно выдрессированную собаку главное что человечек хочет заниматься с собакой, так зачем рубить на корню всё сразу? пусть лучше пустобрёх сидит в вольере?

Ссориться не стоит.Просто если кому-то данная тема кажется несерьезной - да просто не читайте ее! Ирин, на тему "человечек хочет заниматься" - полностью согласна!!! Только система должна быть....всем чем угодно, но в радость и выстроенно правильно!

А что касаемо "великолепно выдрессированных собак" - да мы это видели... ( и ты и я и многие участники форума..) Способы разные, результат примерно одинаков, НО!!!! Я лично видела отсутствие желания и боязнь хозяина (соба работает на страхе, НО РАБОТАЕТ!!), или чистые пищевики (перевести на игру или просто похвалу - не удалось), или "чистые гуманисты" (соба то работает, то нет..как ей вздумается - все равно любят и поощряют каждое движение!)

Даже в этой теме скажу, что я не борец за лозунг "кликер и только кликер". Смешиваю, но все на положительном подкреплении.... Хотя если "заслужила" и надо "вломить" - вломлю не задумываясь ( естественно не в процессе дрессировки)

 Отправлено: 20.06.12 22:27. Заголовок: Волжанка я рада, что..

Волжанка я рада, что это кому-то пригодится.

А по поводу жесткого обращения -- тут я думаю зависит от опыта, терпения и самой собаки.
Есть люди, которые делали собак чисто на кликере, и даже не просто на кликере, а только на позитивной дрессировке (все формы отрицательного подкрепления убираются). И проблемы бытовые решали только им (такие как агрессия к другим собакам, лай дома и другое). Но, во-первых, этот тренер, про которого я говорю, был очень опытным, и это была его не первая и не вторая собака. И опыт был как и с кликером, так и с другими методами. Во-вторых, собака -- бордер-колли. Это сами по себе собаки довольно послушные и любящие работать, и в опытных руках его нетрудно сделать только на кликере.

Если кто хочет почитать книгу про этого тренера и ту собаку, с которой она работала тогда -- Создавая успех, С. Гарретт

В реальности многим просто не хватает терпения, да и условия немного другие. Я лично не побоюсь использовать немного механики в процессе дрессировки (но только для решения проблем бытового уровня).
Тем более, на самом деле, у тренеров по аджилити и обидиенс собаки часто в бытовой жизни ведут себя как хотят, и их держат в клетках. Это делают потому, что механика может уменьшить драйв и скорость собаки, поэтому, чтобы не было разрушений, собак просто изолируют от этого.
А некоторые тренеры за все это просто жестко наказывают (бьют, треплют за шкирку и т. д.), хотя в дрессировке используют и кликер. Но только для отмечения правильного действия, а не для позитивной дрессировки.